Z profesorem Szlomo Sandem rozmawia Piotr Zychowicz
Od wielu lat żadna książka tak silnie nie wstrząsnęła światem żydowskim jak „Wymyślenie żydowskiego narodu” Szlomo Sanda, profesora historii z prestiżowego Uniwersytetu Telawiwskiego.
Izraelski naukowiec o polskich korzeniach przez jednych został określony jako wariat i antysemita, który kala własne gniazdo. Inni uważają go za wizjonera, który nie bał się wystąpić przeciwko największemu żydowskiemu tabu i złamać zmowę milczenia.
Jak wskazuje tytuł książki, profesor Sand uważa, że… naród żydowski został wymyślony. W Izraelu jego naukowa rozprawa spotkała się z wielkim zainteresowaniem czytelników i – rzecz niemal bez precedensu dla prac naukowych – trafiła na listę bestsellerów, na której znajdowała się nieprzerwanie przez 19 tygodni.
Podobny sukces odniosła we Francji, gdzie zdobyła prestiżową nagrodę Prix Aujourd’hui.
W październiku książka wyszła po angielsku i trafiła do Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, wywołując kolejną falę polemik i prasowych sporów.
Krytyczną recenzję książki opublikował niedawno „Financial Times”.
Gazeta uznała ją za prowokację.
Federacja Syjonistyczna Wielkiej Brytanii i Irlandii zaś ostrzegła, że lansowanie podobnych tez „może się przyczynić do wzrostu incydentów na tle antysemickim”.
Autor książki – według organizacji – szuka zaś taniej sensacji.
Rz: Kto wymyślił naród żydowski?
Żydowscy historycy żyjący w Niemczech w drugiej połowie XIX wieku.
To był okres kształtowania się nowoczesnych nacjonalizmów w Europie.
Mieszkańcy Starego Kontynentu zaczęli wtedy myśleć kategoriami wspólnot etnicznych.
Rodziły się narody: niemiecki, polski, francuski.
Żydowscy historycy w Niemczech byli ludźmi swoich czasów i działali pod wpływem dominujących w nich prądów.
Wzorowali się na nacjonalistach państw europejskich, głównie Niemcach, i w taki sposób powstał syjonizm, a wraz z nim naród żydowski.
Jak to „powstał”?
Powstał, bo wcześniej nie istniał.
Przecież Żydzi mieszkali w Europie od dwóch tysięcy lat. Odkąd zostali wygnani przez Rzymian z Palestyny.
Nic takiego się nie stało.
To mit.
Rzymianie wcale nie wypędzili Żydów z Palestyny, a Żydzi wcale nie przybyli do Europy.
System kar, jaki Rzymianie stosowali wobec ujarzmionych nacji, nie przewidywał masowych wysiedleń.
Wyrzucenie całego narodu z jego ziemi to bardzo skomplikowana operacja, której wykonanie stało się możliwe dopiero w XX wieku wraz z rozwojem niezbędnej infrastruktury, np. linii kolejowych.
Nawet Trzecia Rzesza miała spore problemy z takimi operacjami, a co dopiero Imperium Rzymskie.
Rzymianie byli oczywiście brutalni. Mogli zabić wielu ludzi, spalić miasto, ale nie wypędzali całych narodów.
Ale przecież to fakt powszechnie znany…
Oczywiście, że powszechnie znany.
O wypędzeniu napisano w deklaracji niepodległości Izraela z 1948 roku, a nawet na naszych banknotach.
Do tego bowiem sprowadza się mit założycielski Państwa Izrael: wyrzucili nas z naszej ziemi dwa tysiące lat temu, ale teraz wróciliśmy, aby ją odebrać.
Nawet ja – zawodowy historyk od kilkudziesięciu lat – bezkrytycznie w to wierzyłem. Dopóki dziesięć lat temu nie postanowiłem zbadać tego problemu…
Co się okazało?
Zacząłem od literatury przedmiotu.
Ku mojemu zdumieniu okazało się, że nie ma ani jednej książki naukowej na temat wypędzenia Żydów z Palestyny.
Wyobraża pan to sobie?
Jedno z najważniejszych wydarzeń w historii narodu, a nikt nie napisał na ten temat opracowania historycznego!
To jeszcze nie dowód, że to nieprawda.
Bądźmy poważni.
Mamy do czynienia z wielką mistyfikacją.
Mit o wypędzeniu Żydów to wytwór chrześcijańskiej propagandy z IV wieku.
Miała to być kara za zabicie Syna Bożego.
Właśnie do tego mitu nawiązali syjoniści w XIX wieku.
Aby zbudować naród, trzeba było spreparować jego pamięć.
Francuscy nacjonaliści odwoływali się do starożytnych Galów, włoscy do Juliusza Cezara, a niemieccy do Teutonów.
Żydzi wzięli z nich przykład.
Ogłosili, że Rzymianie wypędzili ich przodków z Palestyny, ci rozeszli się po całej ziemi, ale teraz muszą znowu połączyć się w jeden naród.
Ale przecież to jest fakt – w Europie, Afryce i w Azji istniały lub nadal istnieją skupiska Żydów.
Tak, ale wszyscy ci ludzie nie są wcale potomkami wypędzonych Żydów z Palestyny.
Mało tego, w sensie etnicznym wcale nie są Żydami.
To przedstawiciele rozmaitych innych ludów i narodów, których przodkowie przed wiekami nawrócili się na religię judaistyczną.
Żydzi znaleźli się na całym świecie nie dzięki jakiejś mitycznej wędrówce ludów, tylko dzięki masowemu nawracaniu!
Bycie Żydem w Europie czy Afryce nie miało nic wspólnego z narodowością.
Żydami byli po prostu wyznawcy judaizmu.
Judaizm jest jednak ściśle powiązany z tożsamością etniczną.
Teraz tak.
Ale wystarczy przestudiować starożytne źródła arabskie, wczesnochrześcijańskie, pogańskie czy żydowskie (z Talmudem na czele), aby się przekonać, że religia judaistyczna długo była religią nawracającą.
Od II wieku przed narodzeniem Chrystusa aż do IV wieku naszej ery judaizm był najważniejszą monoteistyczną religią na świecie, której celem było pozyskanie jak najwięcej nowych wyznawców.
Przekonanie pogan, że powinni wierzyć w jednego Boga, co robiono zresztą bardzo skutecznie.
I stąd na świecie wzięło się tylu Żydów.
Ale przecież większość Żydów w Polsce wyglądała zupełnie inaczej niż Polacy. Nie mogli to być nawróceni na judaizm Słowianie.
Na judaizm nie nawracali się tylko poszczególni ludzie, ale – tak samo jak w przypadku chrześcijaństwa – całe królestwa.
Na przykład w Jemenie czy Afryce Północnej.
Podobnie stało się z leżącym pomiędzy Morzem Kaspijskim a Morzem Czarnym królestwem Chazarów.
W XII wieku ten nawrócony na judaizm turecki lud zaczął być jednak spychany przez Tatarów i Mongołów Dżyngis-chana na zachód.
Zatrzymali się we wschodniej Polsce.
Odpowiedź na pańskie pytanie jest więc prosta:
75 procent polskich Żydów wygląda inaczej niż Polacy, gdyż jest pochodzenia chazarskiego.
W Polsce panuje przekonanie, że Żydzi przyszli do nas z Zachodu, a nie ze Wschodu.
Ta teoria pojawiła się dopiero w latach 60. XX wieku.
Wcześniej wszyscy wielcy historycy – począwszy od Ernesta Renana, aż po Marca Blocha – uważali, że Żydzi przybyli do Polski z Chazarii.
Zdanie to podzielali zresztą badacze syjonistyczni, choćby jeden z najważniejszych żydowskich historyków międzywojnia Icchak Shipper z Warszawy.
Oni mylili się tylko w jednym.
Twierdzili, że Żydzi najpierw przyjechali do Chazarii z Palestyny, a dopiero potem do Polski.
W Polsce panuje przekonanie, że Żydzi osiedlali się u nas, uciekając przed prześladowaniami na Zachodzie. Polska miała być ostoją religijnej tolerancji.
Miło o tym mówić, a jeszcze milej słuchać.
Obawiam się jednak, że muszę sprowadzić Polaków na ziemię.
Z demograficznego punktu widzenia nie da się wytłumaczyć istnienia tak wielkiej populacji Żydów w Polsce jako rezultatu emigracji z Niemiec czy z Hiszpanii.
Tamtejsze społeczności były na to zbyt małe.
Swoją drogą, czy pan wie, jak niemieccy Żydzi nie znosili polskich Żydów?
Nazywali ich pogardliwie Ost-Juden.
Uważali ich za półdzikich, brudnych Azjatów, z którymi nie chcieli mieć nic wspólnego.
Takim terminem określali na przykład moich - pochodzących z Łodzi rodziców.
Powiedział pan, że potomkami Chazarów było 75 procent polskich Żydów. A reszta?
Moja mama miała osiem sióstr. Pięć miało kruczoczarne włosy i semickie rysy – tak jak ja – ale trzy były blondynkami i miały niebieskie oczy. Do dziś wielu Żydów pochodzących z Polski ma europejski wygląd. Dlaczego? Otóż, królestwo Chazarów podbiło ziemie zamieszkane przez Słowian. Mniej więcej w okolicach Kijowa. 25 procent polskich Żydów to potomkowie tych Słowian, którzy przyjęli judaizm od swoich chazarskich władców.
A może to efekt mieszanych małżeństw?
Oczywiście, to też się zdarzało, ale nie na jakąś wielką skalę.
Tak czy inaczej w efekcie tego podczas okupacji Niemcy mieli poważne kłopoty z rozróżnieniem Polaków od Żydów.
Ojciec opowiadał mi, że podczas pierwszych miesięcy okupacji, które przeżył w Łodzi, Niemcy bezskutecznie próbowali identyfikować Żydów na oko.
W efekcie wielu Żydów, którzy mieli idealnie aryjskie rysy, chodziło sobie swobodnie po ulicach.
Niemcy – choć bardzo tego chcieli – nie mogli więc w Polsce dokonać Holokaustu na podstawie swoich teorii rasowych, pomiarów i tym podobne.
Zagłada Żydów w Polsce została dokonana na podstawie dokumentów: spisów ludności, dowodów osobistych, świadectw urodzenia.
Skoro nie było takiego wydarzenia jak wypędzenie Żydów z Palestyny, to gdzie się ci Żydzi podziali?
Nigdzie.
Nadal mieszkają na swojej ziemi w Palestynie.
Potomkowie starożytnych Żydów to dzisiejsi Palestyńczycy.
Ludzie ci zostali bowiem zarabizowani po tym, gdy w VII wieku Palestyna została podbita przez Arabów.
Nie ma się im zresztą co dziwić.
Arabowie ogłosili, że każdy, kto uzna Mahometa za proroka, zostanie zwolniony od podatków.
Myślę, że gdyby ktoś coś takiego zaproponował dzisiejszym Izraelczykom, zapewne duża część z nich też by się nawróciła na wiarę Allaha. (śmiech)
Ale Palestyńczycy wyglądają przecież jak Arabowie. Nie różnią się od Egipcjan czy Irakijczyków.
Trudno, żeby po tylu stuleciach taki mały naród zachował etniczną czystość.
Palestyńczycy często pytają mnie: czyli to my jesteśmy prawdziwymi Żydami?
Nie, odpowiadam, jesteście tylko ich potomkami.
Źyjecie bowiem w miejscu świata, przez które przechodziło wielu zdobywców i wszyscy zostawiali tu swoją spermę.
Podbój arabski był również podbojem biologicznym.
Nie zmienia to jednak faktu, że członek Hamasu z Hebronu jest bliżej spokrewniony z antycznymi Żydami niż izraelski żołnierz, z którym walczy.
Palestyńczycy nie są chyba zachwyceni, gdy mówi im pan, że w ich żyłach płynie żydowska krew?
Rzeczywiście, nie lubią o tym słuchać. (śmiech)
To chyba najlepszy dowód na to, że nie jestem agentem Hamasu i nie napisałem swojej książki na zlecenie Arabów.
Wróćmy do kwestii żydowskiej tożsamości. Stosunek do Palestyny zawsze miał chyba także wymiar religijny.
Tak, i co ciekawe w religijnej tradycji żydowskiej wypędzenie miało wymiar metafizyczny, a nie realny.
Przeciwieństwem „wypędzenia” zawsze było „odkupienie”.
Dopiero rewolucja syjonistyczna przeformowała odwieczną judaistyczną formułę „wypędzenie” – „odkupienie” na „wypędzenie” – „powrót do ojczyzny”.
Żydzi przez wieki uważali, że powrócą do Ziemi Obiecanej, dopiero gdy przyjdzie Mesjasz i rozpocznie się sąd ostateczny.
Powrócą jednak w sensie duchowym, po śmierci.
Czy dlatego wielu religijnych Żydów do dziś nie popiera syjonizmu i Państwa Izrael?
Nie popiera?
Oni uważają, że jego istnienie jest obrazą Boga i bluźnierstwem.
Proszę zwrócić uwagę, że przez całe wieki Żydzi wcale nie pchali się do Ziemi Obiecanej, to się zaczęło dopiero w XX stuleciu.
Żydzi w Babilonie żyli przecież w odległości czterech dni jazdy wielbłądem od Palestyny!
I wcale nie chcieli się tam przeprowadzić.
Czyli wszystko zaczęło się od syjonizmu?
Tak, ale nawet gdy ta ideologia już istniała, większość Żydów wcale nie paliła się do wyjazdu na Bliski Wschód.
Gdy pod koniec lat 80. XIX wieku w Rosji zaczęły się wielkie pogromy, wśród Żydów zawrzało.
Część, jak Róża Luksemburg, stała się rewolucjonistami, część poparła socjaldemokrację, ale większość głosowała nogami.
Zaczęła się masowa migracja do Ameryki.
W latach 20. USA uznały jednak, że mają wystarczająco dużo Żydów, i zamknęły przed nimi drzwi.
Wtedy nie było już wyboru – ludzie zaczęli osiedlać się w Palestynie.
Kolejna fala przybyła z Niemiec po dojściu Hitlera do władzy w latach 30.
A potem już poszło.
II wojna światowa, Holokaust i ostateczne zwycięstwo syjonizmu, jakim było powstanie Izraela.
Swoją drogą oglądał pan kiedyś słynne żydowskie filmy kręcone w Nowym Jorku w latach 20.?
Jak pan myśli, jaki kraj przedstawiano w nich jako ukochaną ojczyznę, o jakim kraju mówiono z nostalgią i miłością?
Domyślam się, że nie o Palestynie.
O Polsce!
To była dla Żydów prawdziwa ojczyzna.
Mój ojciec, umierając w Izraelu, mówił właśnie o Polsce!
Kraju, do którego tęsknił i uważał za swoją prawdziwą ojczyznę.
Tak mówił o Polsce stary Żyd umierający w państwie żydowskim, w Ziemi Obiecanej.
Ciekawe, co?
Pański ojciec przetrwał zagładę w Polsce?
Nie, w grudniu 1939 roku uciekł z niemieckiej strefy okupacyjnej do sowieckiej.
Wziął mamę i siostrę (ja urodziłem się już po wojnie w obozie przejściowym w Austrii) i przedostał na teren opanowany przez Armię Czerwoną.
Co ciekawe, ojciec przed wojną był działaczem komunistycznym, ale Sowietom się do tego nie przyznał.
Bał się, że NKWD go zamorduje, tak jak zamordowała wielu innych działaczy KPP w latach 30.
Moja rodzina uratowała się więc dlatego, że byliśmy Żydami, a nie komunistami.
Wywieźli ich do Uzbekistanu i tam przetrwali wojnę.
Mam wrażenie, że czasami prowokuje pan swoich rodaków.
Powiedział pan kiedyś, że powstanie Izraela było aktem gwałtu.
Zostałem wtedy zaproszony przez uniwersytet na terytoriach okupowanych.
Po wykładzie Palestyńczycy zapytali mnie, dlaczego – choć jestem zwolennikiem takiej teorii historycznej – nadal usprawiedliwiam istnienie Państwa Izrael.
Odpowiedziałem, że nawet dziecko zrodzone w wyniku gwałtu ma prawo do życia.
Potem opisały to palestyńskie gazety i zrobiło się sporo szumu.
Ale ja to podtrzymuję.
Uważam, że Izrael ma prawo do egzystencji na Bliskim Wschodzie.
Ale nie z powodu bajek o powrocie do ziemi przodków, ale dlatego, że próba zniszczenia go doprowadziłaby do niewyobrażalnej tragedii.
Ale obecny kształt tego państwa panu nie odpowiada?
Nie.
Mój sprzeciw wzbudza to, że Izrael oficjalnie nazywa się państwem żydowskim, a na naszej fladze jest gwiazda Dawida.
Sprawia to, że ćwierć populacji kraju [tak zwani izraelscy Arabowie, nie mylić z Palestyńczykami mieszkającymi na terytoriach okupowanych – przyp. red.] traktowana jest jak obywatele drugiej kategorii.
Izrael powinien porzucić swój żydowski charakter i stać się świeckim państwem Żydów i Arabów.
Czy to nie utopia?
Wielu Izraelczyków uważa, że w sytuacji, gdy kraj znajduje się w morzu wrogich Arabów, oznaczałaby to samobójstwo.
Jest dokładnie odwrotnie!
Izrael czeka katastrofa, jeżeli się nie zmieni.
Prędzej czy później dojdzie tu do masowej rewolty.
Nie wybuchnie ona w Autonomii Palestyńskiej, ale na północy Izraela, w Galilei, której większość mieszkańców stanowią Arabowie.
Galilea będzie izraelskim Kosowem.
Kosowo zaczęło separować się od Serbii, gdy kraj ten stał się państwem plemiennym, nacjonalistycznym.
Choć zamieszkane przez Albańczyków, nie chciało przyłączyć się do biednej, zapóźnionej Albanii i zdecydowało się na samodzielność.
To samo stanie się z Galileą.
Izraelscy Arabowie nie będą chcieli wejść w skład zacofanej Autonomii Palestyńskiej, ale długo już w państwie żydowskim nie wytrzymają.
Żydzi i Arabowie mieliby stworzyć razem jedno państwo?
Przecież nienawiść jest tak wielka…
I kto to mówi? Polak!
A czy między wami a Niemcami nie było wielkiej nienawiści?
I ten wasz konflikt nie trwał 60 lat, tylko 1000!
A teraz jakoś jesteście świetnymi sąsiadami i znaleźliście się w jednej federacji!
A Polacy doznali od Niemców tyle krzywd.
Ja akurat jestem jednym z tych Żydów, którzy nie zapomnieli, że w Polsce podczas wojny nie zginęły tylko trzy miliony polskich Żydów, ale również trzy miliony Polaków.
Pamięta pan film Claude’a Lanzmanna „Szoah”?
Dzięwięciogodzinny dokument, większość nagrana w Polsce, i ani słowa o tym, że Polacy też ginęli w obozach.
Jaka przyszłość czeka Izrael?
Bardzo ponura.
Obawiam się, że w dalekiej perspektywie nie ma żadnej szansy, żeby przetrwał na Bliskim Wschodzie jako państwo żydowskie.
Należy zerwać z tym nonsensem i porozumieć się z Arabami.
Przyjąć wreszcie do wiadomości rzecz oczywistą: że jesteśmy wielokulturowym, wieloetnicznym społeczeństwem, a nie żadnym plemiennym monolitem, który może się separować od Arabów.
Proszę się przespacerować ulicami Tel Awiwu.
Jaki pluralizm!
Ile ludzkich typów!
Żydzi europejscy, Żydzi bliskowschodni, Polacy, Rosjanie, Etiopczycy!
I ci wszyscy ludzie uparcie powtarzają, że w ich żyłach płynie jedna krew.
Rzeczywiście trudno uwierzyć, żeby etiopscy Żydzi byli potomkami Żydów z Palestyny.
Trudno uwierzyć?
Przecież to są Murzyni!
Najgorsze jest w tym to, że ci dorośli ludzie całkowicie na poważnie, bez mrugnięcia okiem twierdzą, że są potomkami króla Salomona.
Żydami, którzy zgubili się przed wiekami w Afryce, ale już całe szczęście się odnaleźli i wrócili do domu.
Są momenty, w których wydaje mi się, że świat zwariował.
Jedna z największych tragedii ludzkości polega na tym, że ludzie patrzą, ale nie widzą.
Źyjemy w oparach ideologii, które lansują najbardziej karkołomne teorie, a my bezrefleksyjnie je przyjmujemy i uważamy za prawdę objawioną.
Pańska teoria również wzbudza wiele kontrowersji.
Jest pan nawet oskarżany o antysemityzm.
Polityka Państwa Izrael przyczyniła się do znacznie większego wzrostu antysemityzmu niż moja książka.
Gdy ktoś mówi coś niewygodnego, najłatwiej jest go oskarżyć o antysemityzm.
Ja nie dam sobie zamknąć ust i dalej będę się starał obalić niebezpieczny mit, że Izraelczycy są wspólnotą etniczną.
Doprowadza on bowiem do szaleństwa, jakim jest udawanie, że ćwierć populacji naszego kraju nie istnieje.
Jak długo jeszcze można utrzymywać tę iluzję?
Obiecałem sobie, że nie będę szedł na żadne kompromisy z ideologią, jak robi to wielu innych badaczy.
Mówić półgębkiem czy posługiwać się aluzjami.
Jestem na to za stary. Mówię prawdę, bo niedługo może już być za późno.
Ten sam mit, na podstawie którego narodził się Izrael, może się okazać mitem, który go zniszczy.
Piotr Zychowicz 28-11-2009
Z profesorem Szlomo Sandem rozmawia Piotr Zychowicz ( Rzeczpospolita ) źródło: AP
|
